تاريخ ِسرنوشت يا سرنوشت تاريخي؟
دیدگاه روشنفکران نسبت به جنبش می 68 چگونه بود؟ آیا منتقدان سرسختی در میان آنها حضور داشته است؟ می بینیم که افرادی مثل «آلن تورن» و یا «آندره مالرو» انتقادات بعضا تندی را از عملکرد دانشجویان می کنند.
حالا مورد مشخص «تورن» را که نام بردید «آلن تورن» اصل موضوع نوآوری، تغییر روابط و ساختارهای کهنه، انتقاد به نظام تولیدگرا (تولید برای تولید) و خواسته های اینچنینی می 68 را می پذیرد. انتقاد مهم «تورن» در خصوص زیر سوال بردن مدرنیته در می 68 است .او عاشق مدرنیته است و یکی از شعارهای می 68 زیر سوال بردن همه چیز و از جمله مدرنیته است،چیزی که ما به عنوان پست مدرنسیم می گوییم که در آن زمان حضور فکری نیرومندی دارد. در مورد «آندره مالرو»، او از اندیشه های جوانی خود دست بر می دارد و اصلا عاشق ژنرال دوگل می شود آقای مالرو در می 68 وزیر فرهنگ بود یعنی روشنفکری دولتی محسوب می شد.
اما خب در طرف مقابل ما «ژان پل سارتر» را داریم که به میان دانشجویان می آید، با آن ها گفتگو می کند و بخاطر دارم که «سارتر» در برابر کارخانه رنو هم حضور پیدا می کند، روی چهار پایه ای می ایستد و با کارگران اعتصابی صحبت می کند. به هرحال گروهی از روشنفکران سرشناس آن دوران ،موافق و گروهی منتقد بوده اند.
اما باید بدانیم که بسیاری از روشنفکرانی که سرشناس نبوده اند نیز در این جریان حضور داشته اند. یکی از نمونه های روشنفکری و فرهنگی در می 68، جلساتی بود که با حضور روشنفکران در تئاتر «اودئون» پاریس که اشغال شده بود برگزار می شد و در خصوص مسائل مختلف هنر،سینما و تئاتر بحث و گفتگو صورت می گرفت. بسیاری از اهل هنر و فرهنگ همراه و همسوی این جنبش بودند. فستیوال سینمایی «کن» نیز از موج می 68 جان سالم به در نمی برد و با دخالت معترضینی چون «گودار» برگزار نمی شود. اصلا یک سبک سینمایی ایجاد می شود که متاثر از می 68 است.
یا مثلا متفکری چون «کاستوریادیس» که روشنفکری یونانی الاصل بود و گروهی هم تشکیل داده بود. آنها کتاب «سوسیالیم،یا بربریت» را منتشر کردند. دیدگاه آنها در مورد سوسیالیسم کاملا آزادیخواهانه و در نفی دیدگاههای لنینی-استالینی بود.
اتفاق دیگری که در می 68 افتاد آن بود که خیلی از کتاب هایی که ممنوعه شمرده می شد یعنی گرایش غالب رسمی چپ می گفت که این کتاب ها را نباید خواند چون «ضد مارکسیستی» هستند،رو آمدند. تا آن زمان زیاد از «گرامشی» و یا «رزا لوکزامبورگ» یا «پانه کوک» هلندی یا «بوردیگا»، «لوکاش» و «کورش» و... کسانی که سیستم لنینی – استالینی، آنها را محکوم می کرد، سخنی به میان نمی آمد. در می 68 کتابها و اندیشه هایی که عموما از موضعی چپ منتقد سیستم شوروی بعد از انقلاب اکتبر بودند، منتشر می شود.
مورد جالبی را مثلا من شنیده ام که دانشجویان دفتر « تئودورآدرنو» را اشغال می کنند و او برای بیرون انداختن دانشجویان از پلیس کمک می خواهد
این اتفاق در آلمان بوده است. باید در این خصوص به اندیشه ها و کتابهای «هربرت مارکوزه» هم اشاره کرد که به نوعی پیش بینی می کند نقش دانشجویان در حوادث می 68 را، البته من در آن زمان آثار «مارکوزه» را نخوانده بودم اما بخاطر دارم که این در ذهن ما بود. خاطره جالبی در این خصوص داشتم که یک سال بعد از حوادث می 68 ما در مدرسه یک معلم ریاضیات عالی داشتیم که بسیار ارتجاعی بود و در جریان حوادث می 68 هم حاضر به تعطیلی کلاسهای خود نبود که البته بعدا مجبور به این کار شد.
ما برای اینکه به ایشان اعتراض کنیم، با چند نفر از دوستان رفتیم و کتاب «انسان تک بعدی» نوشته «مارکوزه» را بدون اینکه خودمان خوانده باشیم خریدیم ، بسته بندی کردیم و به او هدیه دادیم و او از آن به بعد با ترش رویی به ما نگاه می کرد. می خواهم شرایط آن زمان و جو حاکم را برای شما بگویم.
آنچه هست دانشجویان تمامی موارد را زیر نقد می بردند،بنابراین اشغال موسسه ای که شاید آن را هم درگیر همان ساختار غلط آموزشی می دانستند دور از ذهن نبوده است. البته قبول دارم که خواسته ها و نقدهای آنان در بسیاری موارد یوتوپی و تخیلی و یا غیر واقع بینانه و بچه گانه بود اما بخش مهم پیام می 68 مبنی بر اینکه هیچ چیز قطعی و مسلم نیست و قابل تغییر و نقد است بود که جالب می نمود.
چه شعارهایی در آن روزها به صورت عمده سر داده می شد؟
درست است که شعار بسیار معروف «قدغن کردن، قدغن است» به نوعی پرچم برای می 68 تبدیل شده است.
اما دو سه شعار بیش از همه مرا تکان داد. شعارهایی با مضمون اینکه تخیل بر سر قدرت قرار بگیرد. مثلا شعاری داشتیم با این عنوان که«در زیر سنگفرشها،ساحل دریا»، منظور از سنگفرشها همان سنگ قلوه های کف خیابانهای پاریس بود که دانشجویان از جا در می آوردند. این شعار خیلی معنا دارد. می شود گفت، به گونه ای تخیل و آرمان در برابر مادیت قرار می گیرد.
می دانید که یکی از رهبران اصلی می 1968 یک دانشجوی فرانسوی-آلمانی به نام «دانیل کوهن بندیت» بود که از مادر، آلمانی، از پدر فرانسوی و یهودی بود. در جریان حوادث آن روزها دولت فرانسه او را به این اتهام که خارجی است، از فرانسه اخراج می کند. البته او چند روز بعد مخفیانه به فرانسه بر می گردد و به سوربون که تحت اشغال دانشجویان بود می رود و در آن جا مستقر می شود. اما در آن روزها تظاهرات وسیعی در حمایت از او و رد این اقدام دولت فرانسه انجام می شود. من در آن تظاهرات شرکت کردم. در آن جا، شعاری که برای من بسیار جالب بود و خودم هم بارها آن را فریاد زدم این بود که «ما همه یهودیان آلمانی هستیم»! این شعار در واقع بیانگر خواست ما بر بازگشت «کوهن بندیت بود». توجه کنید که میان آلمان و فرانسه 3 جنگ عظیم (جنگ 1870 و دو جنگ جهانی) با میلیون ها کشته و زخمی روی داده است. فرانسه در طول جنگ جهانی دوم در اشغال آلمان بود و از سوی دیگر در خود فرانسه جنبشهای راستگرای فاشیستی که با یهودیان مخالف بودند حضور داشتند و از دیگر سو ما کشتار یهودی ها در آلمان نازی در اطاق های گاز را داریم. در این فضای تاریخی، سر دادن آن چنین شعاری نشان از نفی هر نوع برتری نژادی، دینی،ملیتی... بود که ماهیتی به غایت مترقی و جهان روا به آن می بخشید.
گفتگو با شیدان وثیق
حالا مورد مشخص «تورن» را که نام بردید «آلن تورن» اصل موضوع نوآوری، تغییر روابط و ساختارهای کهنه، انتقاد به نظام تولیدگرا (تولید برای تولید) و خواسته های اینچنینی می 68 را می پذیرد. انتقاد مهم «تورن» در خصوص زیر سوال بردن مدرنیته در می 68 است .او عاشق مدرنیته است و یکی از شعارهای می 68 زیر سوال بردن همه چیز و از جمله مدرنیته است،چیزی که ما به عنوان پست مدرنسیم می گوییم که در آن زمان حضور فکری نیرومندی دارد. در مورد «آندره مالرو»، او از اندیشه های جوانی خود دست بر می دارد و اصلا عاشق ژنرال دوگل می شود آقای مالرو در می 68 وزیر فرهنگ بود یعنی روشنفکری دولتی محسوب می شد.
اما خب در طرف مقابل ما «ژان پل سارتر» را داریم که به میان دانشجویان می آید، با آن ها گفتگو می کند و بخاطر دارم که «سارتر» در برابر کارخانه رنو هم حضور پیدا می کند، روی چهار پایه ای می ایستد و با کارگران اعتصابی صحبت می کند. به هرحال گروهی از روشنفکران سرشناس آن دوران ،موافق و گروهی منتقد بوده اند.
اما باید بدانیم که بسیاری از روشنفکرانی که سرشناس نبوده اند نیز در این جریان حضور داشته اند. یکی از نمونه های روشنفکری و فرهنگی در می 68، جلساتی بود که با حضور روشنفکران در تئاتر «اودئون» پاریس که اشغال شده بود برگزار می شد و در خصوص مسائل مختلف هنر،سینما و تئاتر بحث و گفتگو صورت می گرفت. بسیاری از اهل هنر و فرهنگ همراه و همسوی این جنبش بودند. فستیوال سینمایی «کن» نیز از موج می 68 جان سالم به در نمی برد و با دخالت معترضینی چون «گودار» برگزار نمی شود. اصلا یک سبک سینمایی ایجاد می شود که متاثر از می 68 است.
یا مثلا متفکری چون «کاستوریادیس» که روشنفکری یونانی الاصل بود و گروهی هم تشکیل داده بود. آنها کتاب «سوسیالیم،یا بربریت» را منتشر کردند. دیدگاه آنها در مورد سوسیالیسم کاملا آزادیخواهانه و در نفی دیدگاههای لنینی-استالینی بود.
اتفاق دیگری که در می 68 افتاد آن بود که خیلی از کتاب هایی که ممنوعه شمرده می شد یعنی گرایش غالب رسمی چپ می گفت که این کتاب ها را نباید خواند چون «ضد مارکسیستی» هستند،رو آمدند. تا آن زمان زیاد از «گرامشی» و یا «رزا لوکزامبورگ» یا «پانه کوک» هلندی یا «بوردیگا»، «لوکاش» و «کورش» و... کسانی که سیستم لنینی – استالینی، آنها را محکوم می کرد، سخنی به میان نمی آمد. در می 68 کتابها و اندیشه هایی که عموما از موضعی چپ منتقد سیستم شوروی بعد از انقلاب اکتبر بودند، منتشر می شود.
مورد جالبی را مثلا من شنیده ام که دانشجویان دفتر « تئودورآدرنو» را اشغال می کنند و او برای بیرون انداختن دانشجویان از پلیس کمک می خواهد
این اتفاق در آلمان بوده است. باید در این خصوص به اندیشه ها و کتابهای «هربرت مارکوزه» هم اشاره کرد که به نوعی پیش بینی می کند نقش دانشجویان در حوادث می 68 را، البته من در آن زمان آثار «مارکوزه» را نخوانده بودم اما بخاطر دارم که این در ذهن ما بود. خاطره جالبی در این خصوص داشتم که یک سال بعد از حوادث می 68 ما در مدرسه یک معلم ریاضیات عالی داشتیم که بسیار ارتجاعی بود و در جریان حوادث می 68 هم حاضر به تعطیلی کلاسهای خود نبود که البته بعدا مجبور به این کار شد.
ما برای اینکه به ایشان اعتراض کنیم، با چند نفر از دوستان رفتیم و کتاب «انسان تک بعدی» نوشته «مارکوزه» را بدون اینکه خودمان خوانده باشیم خریدیم ، بسته بندی کردیم و به او هدیه دادیم و او از آن به بعد با ترش رویی به ما نگاه می کرد. می خواهم شرایط آن زمان و جو حاکم را برای شما بگویم.
آنچه هست دانشجویان تمامی موارد را زیر نقد می بردند،بنابراین اشغال موسسه ای که شاید آن را هم درگیر همان ساختار غلط آموزشی می دانستند دور از ذهن نبوده است. البته قبول دارم که خواسته ها و نقدهای آنان در بسیاری موارد یوتوپی و تخیلی و یا غیر واقع بینانه و بچه گانه بود اما بخش مهم پیام می 68 مبنی بر اینکه هیچ چیز قطعی و مسلم نیست و قابل تغییر و نقد است بود که جالب می نمود.
چه شعارهایی در آن روزها به صورت عمده سر داده می شد؟
درست است که شعار بسیار معروف «قدغن کردن، قدغن است» به نوعی پرچم برای می 68 تبدیل شده است.
اما دو سه شعار بیش از همه مرا تکان داد. شعارهایی با مضمون اینکه تخیل بر سر قدرت قرار بگیرد. مثلا شعاری داشتیم با این عنوان که«در زیر سنگفرشها،ساحل دریا»، منظور از سنگفرشها همان سنگ قلوه های کف خیابانهای پاریس بود که دانشجویان از جا در می آوردند. این شعار خیلی معنا دارد. می شود گفت، به گونه ای تخیل و آرمان در برابر مادیت قرار می گیرد.
می دانید که یکی از رهبران اصلی می 1968 یک دانشجوی فرانسوی-آلمانی به نام «دانیل کوهن بندیت» بود که از مادر، آلمانی، از پدر فرانسوی و یهودی بود. در جریان حوادث آن روزها دولت فرانسه او را به این اتهام که خارجی است، از فرانسه اخراج می کند. البته او چند روز بعد مخفیانه به فرانسه بر می گردد و به سوربون که تحت اشغال دانشجویان بود می رود و در آن جا مستقر می شود. اما در آن روزها تظاهرات وسیعی در حمایت از او و رد این اقدام دولت فرانسه انجام می شود. من در آن تظاهرات شرکت کردم. در آن جا، شعاری که برای من بسیار جالب بود و خودم هم بارها آن را فریاد زدم این بود که «ما همه یهودیان آلمانی هستیم»! این شعار در واقع بیانگر خواست ما بر بازگشت «کوهن بندیت بود». توجه کنید که میان آلمان و فرانسه 3 جنگ عظیم (جنگ 1870 و دو جنگ جهانی) با میلیون ها کشته و زخمی روی داده است. فرانسه در طول جنگ جهانی دوم در اشغال آلمان بود و از سوی دیگر در خود فرانسه جنبشهای راستگرای فاشیستی که با یهودیان مخالف بودند حضور داشتند و از دیگر سو ما کشتار یهودی ها در آلمان نازی در اطاق های گاز را داریم. در این فضای تاریخی، سر دادن آن چنین شعاری نشان از نفی هر نوع برتری نژادی، دینی،ملیتی... بود که ماهیتی به غایت مترقی و جهان روا به آن می بخشید.
گفتگو با شیدان وثیق
.
.
.
GS: Tell us about Andre Malraux. What kind of lasting influence has he had
on French culture.
HL: Malraux was a maverick. He had been with the left most of his adult
life. And he had had little government experience when de Gaulle gave him
his own ministry. He never went to high school. He learned about culture and
art in a most peculiar way. In France there are people who go along the
quays picking up old books, rare manuscripts, interesting prints, and the
like, who then sell them to dealers who are specialists. Malraux earned
money as a young man this way. This was his unusual introduction to the
arts. He was completely self-taught.
GS: In your writings about Malraux you describe him as self-invented and
theatrical.
HL: Maybe this is true of a lot of self-promoting public figures. But he was
also creative and brave. In the mid-1920s, he taught himself some Far
Eastern archeology and went off to Cambodia to steal some temple carvings to
fund his so-far unfunded literary career. He got caught but was let off by
the judge after the brightest French intellectuals petitioned the court not
to cut off so promising a writing career. He then went back to Indochina to
help edit one of the first anti-colonial newspapers in the French overseas
possessions.
Another paradoxical case. Although he did not know how to fly an airplane,
nor much about Spain for that matter, he organized a volunteer air force
unit for the Spanish Republic.
What came to be called the Escadrille Andre Malraux fought well. Malraux,
observer-gunner, was wounded several times. He then did a fine movie,
L'Espoir, about the experience.
GS: Malraux's perspectives about culture and the role of culture in society
played out in the later ministry. Not only his well-known personality but
his own conceptions of culture-- that art represents the human possibility
of triumph over death and that, in its religious dimension, might even be in
the place of God in modern society--were flamboyant.
HL: Malraux had read some Nietzsche and a little Spengler. We can see their
traces in his art history writings. But I found that the German critic
Walter Benjamin, who had lived in Paris, most influenced Malraux's take on
the relationship of art to society. Benjamin had written about the historic
embededness of art in the rituals of community faith and life. Once the
community is dissolved the status of its art becomes problematic. For
whom--to whom--does it speak? An example is a medieval cathedral: the art
and function of the building and the community that built it were all part
of a harmony that today is gone.
In the 1930s, Malraux thought the left would be this new community. It was
happening in Russia, he believed. Many French intellectuals saw the Popular
Front as an experiment in building community. But it was defeated. And by
the end of the war, Malraux had become disappointed in the
USSR--particularly in Stalin--and he turned to another visionary of unity,
Charles de Gaulle. Malraux, the Gaullist, saw the deep unity of the French
people evoked by the general reinforced by the art of France. He called the
houses of culture he planted in the regions of France "the cathedrals of our
times."
GS: Also important to the story is the man Malraux hired to implement some
of the culture ministry's most important actions, Emile Biasini, a former
colonial administrator.
HL: In Africa, primarily, in French-speaking Africa, the first years of the
de Gaulle-Malraux government were marked by the break-up of the French
colonial empire. Biasini recruited hundreds of his old colleagues now
looking for new assignments to serve in the just-opened culture ministry. In
fact, just before he left Senegal in 1958, Biasini had set up a house of
French culture there. Malraux's desire to bring French culture to all the
French people--down the class ladder, across the land--was like the
civilizing missions of France to its colonies in Africa and Indochina.
GS: How did this ten-year experiment end up?
HL: Some things Malraux initiated have become a legacy. The cultural
ministry is a significant, well-funded ministry now. He mandated that the
exteriors of soot-covered buildings be cleaned, but the main heritage he
established was that the French republic is as much responsible for the
cultural nutrition of its citizens as for their schooling.
GS: What happened after Malraux?
HL: Cultural diffusion without participation did not work. The student
uprising of May 1968 swept de Gaulle and Malraux out of power. The
Socialists attempted to democratize access to cultural institutions and to
recognize the cultural diversity of France.
An Interview with Herman Lebovics
on French culture.
HL: Malraux was a maverick. He had been with the left most of his adult
life. And he had had little government experience when de Gaulle gave him
his own ministry. He never went to high school. He learned about culture and
art in a most peculiar way. In France there are people who go along the
quays picking up old books, rare manuscripts, interesting prints, and the
like, who then sell them to dealers who are specialists. Malraux earned
money as a young man this way. This was his unusual introduction to the
arts. He was completely self-taught.
GS: In your writings about Malraux you describe him as self-invented and
theatrical.
HL: Maybe this is true of a lot of self-promoting public figures. But he was
also creative and brave. In the mid-1920s, he taught himself some Far
Eastern archeology and went off to Cambodia to steal some temple carvings to
fund his so-far unfunded literary career. He got caught but was let off by
the judge after the brightest French intellectuals petitioned the court not
to cut off so promising a writing career. He then went back to Indochina to
help edit one of the first anti-colonial newspapers in the French overseas
possessions.
Another paradoxical case. Although he did not know how to fly an airplane,
nor much about Spain for that matter, he organized a volunteer air force
unit for the Spanish Republic.
What came to be called the Escadrille Andre Malraux fought well. Malraux,
observer-gunner, was wounded several times. He then did a fine movie,
L'Espoir, about the experience.
GS: Malraux's perspectives about culture and the role of culture in society
played out in the later ministry. Not only his well-known personality but
his own conceptions of culture-- that art represents the human possibility
of triumph over death and that, in its religious dimension, might even be in
the place of God in modern society--were flamboyant.
HL: Malraux had read some Nietzsche and a little Spengler. We can see their
traces in his art history writings. But I found that the German critic
Walter Benjamin, who had lived in Paris, most influenced Malraux's take on
the relationship of art to society. Benjamin had written about the historic
embededness of art in the rituals of community faith and life. Once the
community is dissolved the status of its art becomes problematic. For
whom--to whom--does it speak? An example is a medieval cathedral: the art
and function of the building and the community that built it were all part
of a harmony that today is gone.
In the 1930s, Malraux thought the left would be this new community. It was
happening in Russia, he believed. Many French intellectuals saw the Popular
Front as an experiment in building community. But it was defeated. And by
the end of the war, Malraux had become disappointed in the
USSR--particularly in Stalin--and he turned to another visionary of unity,
Charles de Gaulle. Malraux, the Gaullist, saw the deep unity of the French
people evoked by the general reinforced by the art of France. He called the
houses of culture he planted in the regions of France "the cathedrals of our
times."
GS: Also important to the story is the man Malraux hired to implement some
of the culture ministry's most important actions, Emile Biasini, a former
colonial administrator.
HL: In Africa, primarily, in French-speaking Africa, the first years of the
de Gaulle-Malraux government were marked by the break-up of the French
colonial empire. Biasini recruited hundreds of his old colleagues now
looking for new assignments to serve in the just-opened culture ministry. In
fact, just before he left Senegal in 1958, Biasini had set up a house of
French culture there. Malraux's desire to bring French culture to all the
French people--down the class ladder, across the land--was like the
civilizing missions of France to its colonies in Africa and Indochina.
GS: How did this ten-year experiment end up?
HL: Some things Malraux initiated have become a legacy. The cultural
ministry is a significant, well-funded ministry now. He mandated that the
exteriors of soot-covered buildings be cleaned, but the main heritage he
established was that the French republic is as much responsible for the
cultural nutrition of its citizens as for their schooling.
GS: What happened after Malraux?
HL: Cultural diffusion without participation did not work. The student
uprising of May 1968 swept de Gaulle and Malraux out of power. The
Socialists attempted to democratize access to cultural institutions and to
recognize the cultural diversity of France.
An Interview with Herman Lebovics
.
.
.
اشپيگل: در مورد فرانسه بدون دوگل چه تصوري داريد؟ آيا از آينده‌ي فرانسه بدون وجود دوگل بيم‌ناك نيستيد؟
مالرو: پاسخ اين سووال تنها مي‌تواند يك پيش‌‌گويي محسوب شود. نهرو به من مي‌گفت: « من جانشيني ندارم. » و مائو نيز تقريباً همين را مي‌گفت. گمان دارم كه اين در طبيعت روزگار ماست . يك سلسله مرداني بر روي كار آورد كه ديگر زياد جوان نيستند. آنان نماينده تقديري تاريخي هستند. احتمالاً يك‌پارچه‌گي اين شرايط تاريخي ديگر وجود نخواهد داشت.
در عين حال نبايد فراموش كرد: اگر مي‌توانستيم تصور كنيم كه لنين بيمار باشد و آن‌گاه بپرسيم چه كسي جانشين وي خواهد بود ، شايد تروتسكي را نام مي‌برديم. هيچ‌كس حدس نمي‌زد كه استالين جاي او را خواهد گرفت. بنابراين چيزهاي غيرقابل پيش‌بيني وجود دارد.
.
.
اشپيگل: در مورد فرانسه بدون دوگل چه تصوري داريد؟ آيا از آينده‌ي فرانسه بدون وجود دوگل بيم‌ناك نيستيد؟
مالرو: پاسخ اين سووال تنها مي‌تواند يك پيش‌‌گويي محسوب شود. نهرو به من مي‌گفت: « من جانشيني ندارم. » و مائو نيز تقريباً همين را مي‌گفت. گمان دارم كه اين در طبيعت روزگار ماست . يك سلسله مرداني بر روي كار آورد كه ديگر زياد جوان نيستند. آنان نماينده تقديري تاريخي هستند. احتمالاً يك‌پارچه‌گي اين شرايط تاريخي ديگر وجود نخواهد داشت.
در عين حال نبايد فراموش كرد: اگر مي‌توانستيم تصور كنيم كه لنين بيمار باشد و آن‌گاه بپرسيم چه كسي جانشين وي خواهد بود ، شايد تروتسكي را نام مي‌برديم. هيچ‌كس حدس نمي‌زد كه استالين جاي او را خواهد گرفت. بنابراين چيزهاي غيرقابل پيش‌بيني وجود دارد.